«Ha llegado el momento de que el Rey abdique y asuma la Jefatura del Estado su hijo»

-¿Qué relata en su nuevo libro?

-La primera parte es teórica, sobre las relaciones del derecho y el poder y cómo ambos son dos caras de la misma moneda. El poder es el que crea el derecho, pues todo derecho procede del poder. Claro que hay poderes y poderes: los hay legítimos y democráticos y los hay despóticos y arbitrarios. Estos últimos generan un derecho de características negativas. La segunda parte del libro incluye, además de un capítulo sobre la transición, semblanzas de Francisco Tomás y Valiente, Roberto Mesa, Luis García San Miguel y Gregorio Peces-Barba, todos ellos íntimos amigos.

-No estarán muy de acuerdo con sus argumentos sobre el poder los anarquistas.

-Como dijo James Madison, «si los hombres fueran ángeles, no necesitarían ningún gobierno»; pero también hay demonios. Los libertarios y los socialistas nos complementamos. En una sociedad democrática son muy importantes las instituciones: el Parlamento, los partidos, el poder ejecutivo, el judicial... Pero esas instituciones, sin una sociedad civil pujante, pierden fuerza y vigor. Ahí los libertarios son fundamentales. Lo ideal es aunar la visión socialista de las instituciones jurídico-políticas, con la visión libertaria de la sociedad civil. Y trabajar juntos.

-Ahora parece que la sociedad civil y las instituciones llevan caminos distintos.

-Estoy cansado del pesimismo, de esos mensajes sobre que todo se hunde. Hay que lanzar propuestas en positivo y decir no al pesimismo aniquilador. El pesimismo es el lujo de los ricos y el optimismo es la necesidad de los pobres, su esperanza. Hay también un cierto carácter masoquista hispánico, como un regusto de que todo vaya mal y de que el optimista no se entera, mientras que el pesimista es el enterado.

-¿Entonces qué?

-Soy partidario de un optimismo prudente. Recuerdo una frase del maestro Tierno Galván: «Las dictaduras son simplicidad, las democracias son complejidad». Es así, las cosas de la democracia son complejas. Es como aquel español que llegó a Inglaterra y se quedó admirado por el pluscuamperfecto jardín de su anfitrión. Cuando le preguntó cómo se conseguía, el inglés le contestó que era muy fácil, que bastaba con segar muy suavemente cada mañana y regar después, y volver a segar, de forma más contundente, cada tarde, y volver a regar. «¿Sólo eso? ¿Durante cuanto tiempo?», preguntó el visitante. «Pues en unos doscientos años quizá sea posible tenerlo así», replicó el dueño. En España, de democracia, y con muchos defectos, llevamos sólo treinta años. Así que tenemos que seguir regando, mañana y tarde.

-Este año se cumple el cincuentenario del primer número de «Cuadernos para el Diálogo», revista de la que fue cofundador. ¿Sería posible ahora algo parecido?

-La revista, con Joaquín Ruiz-Giménez como impulsor, fue una escuela de formación de ciudadanos demócratas y favoreció la preparación de lo que luego sería la transición. Ruiz-Giménez me planteó varias veces en los años ochenta exactamente lo mismo que usted. Fue la revista de un tiempo, sería muy difícil levantar algo parecido hoy.

-¿Qué queda de la socialdemocracia, tras el estallido de la actual crisis económica?

-Quedan las ideas. Tenemos razones, pero no poder. Digo que tenemos razones, no la razón. Los socialdemócratas han construido, junto con otros, el Estado del bienestar. Todos reclamamos que esa conquista no desaparezca, que no la aniquilen. Permanece la voluntad de los sectores medios y bajos de que continúe el Estado social. Tiene que haber un sector público que atienda las necesidades que la mayoría de la población no puede pagarse: la educación, la sanidad o las infraestructuras generales. Ni siquiera los neoliberales lo discuten, aunque sí preguntan cómo se paga todo eso.

-¿Cómo se paga?

-Primero, pagando impuestos; esto es, diciendo no al fraude fiscal. Segundo, diciendo no a los paraísos fiscales. Y tercero, regulando los mercados a nivel global. Eso sí, no despilfarrando y utilizando correctamente los servicios públicos. O sea, con una sociedad civil responsable. Así dispondríamos de medios para mantener e incrementar el Estado del bienestar y alcanzaríamos un estado más igualitario, sin que dejara de ser libre.

-¿Ha perdido Mariano Rajoy su legitimidad con el «caso Bárcenas»?

-Ha perdido mucha legitimación, sin duda. Es más, desde una buena ética democrática, y con lo que ya se sabe, debería haber dimitido. Ahora bien, ¿ha perdido toda su legitimidad? No, toda no. El problema es, quizá, quién podría sustituirle, porque varios de los posibles sustitutos están en idéntica situación que él.

-¿Y un adelanto electoral?

-Al PSOE le pilla fatal. En el fondo, a ninguno de los dos grandes partidos le interesa unas elecciones ahora. Para ambos el mal menor es que siga Rajoy, aunque nunca lo dirán en público, claro.

-¿Y Rubalcaba?

-Conduce la travesía del desierto socialista. La dificilísima travesía en que Zapatero dejó al PSOE. Cuanto antes acabe, más positivo será para aclarar las ideas y los líderes del partido. El PSOE debe entrar ya en situación de normalidad. El problema es que no veo líderes. Mi opción era Josep Borrell. Es el más sólido de todos los posibles por edad. En épocas como ésta hay que tener cuidado con los juvenilismos. Borrell presidió el Parlamento europeo, se mueve por Europa con total facilidad, habla idiomas, tiene conocimientos serios y de fondo de economía... Creo que si desde el partido lo llamaran, daría el paso, aunque debería animarlo gente de peso, como Felipe González. Eduardo Madina es un hombre capaz, pero quizá sea demasiado pronto para él; lo veo como opción de futuro. Patxi López es otra alternativa, su experiencia de cuatro años como lehendakari, que cumplió con dignidad, es importante. No veo en el panorama a nadie más.

-¿Y que continúe Rubalcaba?

-No lo creo. Se le critica ya bastante siendo líder de la oposición. Si fuera candidato sería fácil preguntarle «por qué no hizo tal cosa cuando fue vicepresidente». Él está cumpliendo su misión, pero no creo que sea candidato.

-¿La situación de debilidad que viven los dos grandes partidos nacionales es germen de nacionalismos y partidos radicales?

-Sí. Ése es el peligro. Además, esos partidos están aprovechando la circunstancia. La debilidad del sistema favorece el populismo, a los radicales e irresponsables y a los nacionalistas secesionistas; a ese secesionismo de los ricos, tan insolidarios con el resto de España y que no es en absoluto de izquierdas.

-¿Está deslegitimada la Monarquía tras los escándalos que la han salpicado?

-Tiene que haber cambios. Durante la jefatura del Estado de Juan Carlos I se han hecho muchas cosas muy positivas. Pero ha llegado el final de ese período. Así que con todo el reconocimiento y hasta con gratitud por su labor, y sin que tenga que marchar con tacha alguna, es llegado el momento de su abdicación. Y que asuma la Jefatura del Estado Felipe de Borbón, hombre con buena formación, preparado, serio y joven. El cambio sería positivo. Sin prisas ni urgencias, pues la abdicación no tiene por qué ser hoy, ni mañana, sino, por ejemplo, cuando la Casa Real vea solucionados los temas pendientes, en el sentido que sea, léase el «caso Urdangarín». En cuanto pasen las tribulaciones a que está sometida la Casa Real, sería conveniente la abdicación.

-Creí que iba a abogar por una República.

-No es posible. Un cambio de régimen político implicaría cambios constitucionales, legislativos y de correlación de fuerzas que, en momentos como éste, con las instituciones debilitadas, supondrían una salida excesivamente fuerte, acarrearían graves riesgos. Por el contrario, un cambio que mantenga el actual sistema de legalidad democrático sería muy positivo, porque sería el símbolo que daría fuerza para que los demás cambios llegaran.

-¿Qué cambios?

-Ya no valen los hombres de partido que no sean hombres de Estado. Los partidos deben democratizarse más. Y es hora de apartar el lenguaje negativo y la confrontación. Por supuesto que es obligado que la oposición controle y critique al Gobierno, pero sin olvidar que lo prioritario es el fortalecimiento de las instituciones. Los partidos serán más fuertes cuanto más fuertes sean las instituciones del Estado.

-¿Hay que regular los sueldos públicos?

-Los partidos deben exigir a la gente que empieza a militar o que aspira a cargos públicos que sean personas que tengan una profesión a la que puedan volver cuando dejen la política. Además, deben implantarse los períodos limitados, y las personas que ocupen un cargo deben tener salarios dignos, pero con límites.

-La crisis ha debilitado las instituciones.

-La democracia española necesita hombres de Estado, no hombres de mercado. Muchos políticos son delegados de los poderes económicos. Los políticos y los estados tienen su parte de responsabilidad en esta crisis, pero tienen más los mercados, porque son los más poderosos, los que prestan dinero a los estados y los que nos meten en la deuda y, en cuanto hay alguna incidencia, reclaman la devolución del capital prestado y de los intereses. Luego intentan convencernos de que el dinero procede de pequeños ahorradores, pero la mayor parte está controlada en realidad por grandes corporaciones. Los mercados deben ser regulados.

-El Fondo Monetario Internacional sugiere bajar los salarios en España...

-Tengo una opinión crítica, tanto del FMI como del Banco Central Europeo y de los sectores económicos de la Unión Europea. Practican políticas erráticas y confusas, como si utilizaran el método del palo y la zanahoria. Un día España va bien y al siguiente sale Olli Rehn -encima, en su blog privado- pidiendo que bajen los sueldos un diez por ciento. Da la impresión de que es la típica cortina de humo para ver cómo reaccionamos; pero esas declaraciones crean alarma en la economía española. La mayor parte de los que ocupan esos cargos son políticos de la órbita neoliberal.

-¿Qué opina sobre lo que está ocurriendo en Gibraltar?

-La respuesta típica sería que el Gobierno español tiene que velar por los intereses de España. Y la oposición, sin dejar de serlo, debe unirse y estar lo más cerca posible de los intereses españoles, que representa el Gobierno. Es inconcebible que Gibraltar siga siendo un paraíso fiscal. Es un fraude. Además, los gibraltareños, en cuanto se ven en aprietos, amenazan con llamar al primo de Zumosol, la poderosa Inglaterra. Supongo que este problema histórico acabará cuando Europa dé pasos efectivos hacia la unidad y la unificación.

-¿Qué opinión le merece la aventura política de Francisco Álvarez-Cascos y Foro?

-Foro y PP son lo mismo, pertenecen a la misma zona ideológica. La ruptura sólo se explica por razones personales y personalistas.

-¿Por qué ha elegido a Asturias como segunda residencia?

-Por una razón poderosísima: entre 1974 y 1976, me involucré en la vida política y cultural de Asturias e hice excelentes amigos. En Asturias siempre he estado muy a gusto, tanto desde el punto de vista político como del cultural, del personal y del familiar. Conocí a mucha gente, de diferentes partidos. Recuerdo que íbamos a dar conferencias a las Cuencas, rememorando la Extensión Universitaria de finales del siglo XIX y la Institución Libre de Enseñanza. Asturias me ha dejado una impronta muy de fondo. Tanto que tras marchar a Madrid, en 1976, para hacerme cargo de la cátedra en la Universidad Autónoma, empezamos a venir todos los veranos. De alquiler hasta que, en 1997, terminamos nuestra casa. Venimos con frecuencia. Me precio de ser más que un veraneante. Aquí, además, comenzó mi vinculación con el PSOE.

-¿Cómo comenzó esa relación?

-El 13 de septiembre de 1974, después de siete años de enormes dificultades políticas para ser catedrático, llegué a la Universidad de Oviedo. Yo era socialista por convencimiento desde mis años de estudiante en Salamanca. Me había separado en 1968 de Enrique Tierno Galván cuando creó el Partido Socialista del Interior, algo que yo consideré un error, como el propio Tierno reconocería después. Yo era amigo de Gregorio Peces-Barba, quien avisó de mi llegada a Juan Luis Rodríguez-Vigil. El día que llegamos a nuestro piso alquilado, en la calle Santa Susana, estábamos viendo en la televisión imágenes del terrible atentado de la calle del Correo y sonó el timbre. Era Rodríguez-Vigil. Así empezó mi vinculación con el PSOE.

-Pero empezó a militar en 1976.

-Sí. Gregorio Peces-Barba me avaló, de eso estoy seguro. Y el segundo creo que fue Felipe González. Recuerdo que íbamos los tres juntos en coche por Madrid. Habíamos salido de la calle Santa Engracia, donde estaba entonces la sede de la Federación Socialista Madrileña, y en el viaje, no sé adónde, me enrollaron. Gregorio dijo algo así como: «A este tenemos que meterlo también en danza». Y Felipe contestó: «Pues sí». Y me presentaron.