«Natalio Grueso era parco en explicaciones y el patronato en preguntas: mala combinación»

El abogado José Luis Rebollo ejerció hasta el pasado junio como secretario de la Fundación Centro Niemeyer. Ahora, una vez hecha pública la auditoría y el análisis de las cuentas de la entidad, su gestión y la del ex director general, Natalio Grueso, están en el punto de mira. Rebollo, especializado en Derecho Mercantil e Internacional, tarda días en decidir si accede a ser entrevistado por LA NUEVA ESPAÑA. Incluso llegó a pedir consejo al Decanato del Colegio de Abogados de Oviedo al respecto. Antes de comenzar la conversación aclara: «Diré la verdad, pero sin violar el secreto profesional».

-Sin rodeos. ¿El patronato del Niemeyer sabía o no lo que estaba ocurriendo?

-Se juntó el hambre con las ganas de comer. Natalio Grueso es parco en explicaciones y el patronato fue parco en preguntas. Ésa es una mala combinación. Grueso no era especialmente descriptivo en sus informaciones, centradas en lo cultural. Y al patronato le parecía bien y tampoco decía si algo le parecía mal.

-¿Por qué asentían?

-Influyó que había una gran confianza en él. La confianza puede dar lugar a una decepción, pero no puede ser una excusa. Yo he confiado en la Fundación y en el patronato, y me han decepcionado, pero eso no es una excusa.

-El Centro Niemeyer afronta un agujero económico de 2,2 millones que puede alcanzar los 3,5. ¿La gestión fue la adecuada?

-¿Me lo pregunta como ciudadano o como abogado?

-Como secretario de la Fundación que fue.

-Di mis opiniones en el patronato, a la presidenta (consejera de Cultura), vicepresidenta (Pilar Varela), al anterior presidente (Manolo Díaz), al director general (Natalio Grueso), sobre la actividad económica de la Fundación y su funcionamiento. Siempre en ese ámbito. La obligación del abogado es asesorar a su cliente, no denunciar sus comportamientos. Un ejemplo: en 2010, recomendé que se crease una comisión ejecutiva como órgano intermedio entre el patronato y el director. Natalio Grueso ostentaba todas las facultades de gestión hasta un límite económico y el patronato se reunía muy poco. Mi misión no es obligar a nadie a que siga mis recomendaciones. Las decisiones correspondían a otros.

-Si propuso eso era porque consideraba que la gestión no estaba siendo adecuada...

-Cuando lo propuse me pareció que debía existir mayor vigilancia sobre la gestión. Había cuestiones que no podían llevarse al patronato, que se reunía poco, y no me parecía correcto que las tomase solo el director general. Quería mejorar el funcionamiento.

-Era mejorable, entonces.

-Sé de la gestión desde enero de 2011. Y siempre observé que era mejorable.

-¿Cuál ha sido entonces su relación con la Fundación?

-La constituí por encargo de la entonces consejera de Cultura, Ana Rosa Migoya, a finales de 2006 y fui nombrado secretario hasta el 20 de junio de 2012. A finales de noviembre de 2011 puse mi cargo de secretario a disposición del patronato.

-¿Por qué?

-No estaba cómodo con la situación y con las cosas que ocurrían. Dudé mucho y me aconsejaron muchas veces que me fuese, pero si lo hubiese hecho los perjuicios a la Fundación habrían sido grandes. No habría sido profesional.

-¿Qué sintió al irse?

-Me sentí recompensado porque había cumplido con mi deber: había presentado un preconcurso que salva de responsabilidad concursal a los miembros del patronato y había contestado a todos los requerimientos por subvenciones mal justificadas.

-¿Cuándo asumió totalmente la contabilidad?

-La gestión económica siempre dependió del director general. Hasta el cierre de las cuentas de 2010 hubo un proveedor de los servicios de contabilidad. En enero me pidieron, tanto Natalio Grueso como la entonces presidenta del patronato (Mercedes Álvarez), que asumiese las cuentas. Me resistí, porque no es algo en lo que me sienta a gusto, pero acepté ante la insistencia. En enero de 2011 empezamos a hacer las cuentas sin habernos sido entregados los asientos de cierre de 2010 hasta finales de mayo. Y fue entonces cuando vimos que estaban mal elaboradas.

-¿Cuál ha sido su relación contractual con la Fundación?

-Hasta enero de 2011, fui solo secretario de actas y contesté a las preguntas que se me hacían o trabajos concretos. A partir de enero de 2011 se suscribieron dos contratos entre la Fundación y mi despacho: uno para asesoramiento legal continuado (a través del director general, que recibía la información) y otro de asesoramiento económico. Eso no tiene nada que ver con gestionar cuentas, proveedores, pagos... Eso lo hizo siempre Natalio Grueso.

-Bueno, en estos tiempos y con el presupuesto que tenía el centro, ¿cree que haber percibido a través de sus despacho 285.000 euros el pasado año es adecuado?

-Lo adecuado en una tarea profesional es hacerlo a precios de mercado y ofrecer el mejor servicio. El que compraba, en este caso, era la Fundación. Como abogado que vende un servicio, no cumplí.

-¿A qué se refiere?

-En 2011 se facturó un total de 245.000 euros a la Fundación en 36 facturas. Eso incluyó subcontratar a un economista, una secretaria y un abogado, un cuarto de mi dedicación, teléfono, programas informáticos... Puede parecer mucho pero el trabajo fue inmenso. Y aunque no lo crea, ha sido el contrato más deficitario de la historia de mi despacho. No facturé 120.000 euros de trabajos que decidí condonar a la Fundación. Buena parta de ese importe, casi la mitad, se corresponde a la defensa de la Fundación por los problemas con el Gobierno regional de Foro Asturias. Mi actitud siempre ha sido cooperar con el proyecto, no robar en el proyecto.

-Los sueldos de los directivos del Niemeyer eran más altos que los de Rajoy.

-El sueldo de Natalio Grueso está en un contrato de alta dirección que suscribió en su día Ana Rosa Migoya y yo redacté, parecido a los que se hacía entonces a directivos del sector público del Principado. Grueso, luego, contrató a su personal.

-¿Nadie preguntó en los patronatos por los sueldos?

-No voy a decir lo que se dijo o no en las reuniones; no debo. Pero si yo voy a una reunión de un consejo de administración representando unos intereses y veo lo que se gasta en una cosa, si me parece mucho pido un desglose. Esa capacidad la tuvieron todos los miembros del patronato. No he presenciado jamás que se negase ninguna información que se solicitase.

-La auditoría pone reparos a las cuentas de 2011, pero no a las suyas, sino a las reelaboradas por la Fundación tras su marcha, que detectan un agujero mayor. Varela ha dicho que los informes que recibía no reflejaban la realidad del centro. ¿Es usted el responsable?

-En absoluto. Las cuentas se hacen con unos soportes: facturas, pagos de bancos... No sabes si ese gasto es útil o no para la Fundación. Se supone que quien gasta y gestiona lo hace en interés del centro, pero si no hay una fiscalización cercana eso no se puede saber.

-¿Esa fiscalización no existió?

-¿El gasto de la Fundación ha sido adecuado a su actividad? Eso lo deben dilucidar quien gastaba para la actividad, esto es el director general, y el patronato de la Fundación, que debe dar las coordenadas. Puedo imputar una comida, por ejemplo, a mi despacho, pero no puedo ponerla sin más, tengo que explicarla. Eso es una justificación.

-¿Y no las había?

-La justificación la tiene que hacer quien hace el gasto. Yo he justificado siempre los que tuve para la Fundación. Soy muy estricto y escrupuloso con eso.

-Eso no significa que todo el mundo lo haya sido.

-No, en absoluto, pero eso no lo sé, ni mi misión es fiscalizarlo ni comprobarlo. Si hubiese visto algo irregular no lo habría dicho a los medios de comunicación, a un juez o a la policía. Lo habría dicho a quienes tienen que saberlo: las personas de la Fundación.

-¿Y lo ha dicho?

-Si ha ocurrido y lo he visto, lo he dicho.

-El 11 de septiembre de 2011, en una entrevista con LA NUEVA ESPAÑA, aseguró que no hubo irregularidades en la gestión. ¿Lo mantiene?

-Dije eso con total sinceridad. Pero mi punto de vista cambió ante los expedientes por subvenciones mal justificadas que hizo el Gobierno regional (de Foro). Allí se enumeran muchísimas irregularidades, aunque ese término no es muy preciso desde el punto de vista legal. Había unas 40 por ejercicio. Ya no lo suscribo

-¿Qué ocurrió para que cambiara de opinión?

-Respondí a cinco expedientes en soledad. No recibí la ayuda del patronato ni de los gestores. Lo hice lo mejor que pude y tuve que dedicarme a buscar los soportes contables de 2007, 2008, 2009 y 2010. Fue un gran trabajo con la información que tenía y la nula colaboración. No debió ser tan malo cuando las devoluciones eran por dos millones de euros y he leído que la provisión es de 1,2 millones.

-En aquella entrevista dijo que la justificación de las subvenciones había sido correcta...

-Fue en septiembre de 2011 y entonces no habían llegado los expedientes de reintegro de subvenciones. La justificación de las subvenciones desde 2007 a 2010 los hizo la persona que llevaba entonces las cuentas. Se aceptaron por la administración y se pagaron. Ahí creo que hay una responsabilidad administrativa, porque aunque los expedientes puedan inspeccionarse durante cuatro años es necesario, creo, un examen previo al pago. Se ve que hubo un cambio de criterio que llevo a actuar con más rigor, de lo que como ciudadano me alegro. No solo ha pasado en la Fundación. Ahora se mira todo más, pero los expedientes deberían inspeccionarse en su momento, no cuatro años después.

-Usted ha dicho que nunca tuvo votos en contra en el patronato, pero ahora todos admiten que no se gestionó bien. ¿No leían los documentos o usted maquillaba las cuentas?

-Jamás maquillé las cuentas. Tampoco presenté unas cuentas completas, no tuve ocasión. No fui yo quien habló de los votos del patronato, pero creo que todas las decisiones se aprobaron por unanimidad, salvo dos abstenciones en las cuentas de 2009 y 2010. Tampoco recuerdo que quienes se abstuvieron expresaran que había algún problema.

-Vamos, ¿las reuniones del patronato eran unánimes?

-Sí. Me preguntará que por qué. Habrá que hacerlo a los patronos.

-¿Por qué la auditoría dice que aumentaron las pérdidas de 2010?

-Puede ser que haya facturas de 2011 con fecha de 2010, por ejemplo.

-¿Eso es normal?

-No, es algo que hay que corregir. Otra posibilidad es que hayan aparecido facturas de 2010 que no se conocían. Esa sospecha la he tenido pero no he podido comprobarlo. Y esa sospecha la trasladé al patronato.

-Hace un año dijo que Natalio Grueso había dado más al Niemeyer de lo que había recibido.

-En el concepto del centro ha hecho un gran trabajo. En la gestión, no parece que las cuentas hayan sido su fuerte. Parece que ha sido demasiado autopermisivo en materias de control. Es una evidencia. Ya no puedo, pues, suscribir esa frase que dije.

-¿Se sabía esa permisividad?

-Le pregunto: ¿No es más adecuado haber detectado eso y haber creado un órgano de control a Natalio Grueso u obligarle a rendir cuentas con más frecuencia? Él es una persona con una cierta «mente libre» en materia de gestión, que funciona sin ataduras. Nunca lo ocultó y tenía una trayectoria que lo definía de ese modo. Si yo contratase a alguien así, habría añadido un mecanismo de control.

-¿No le controlaba usted?

-Eso es una responsabilidad del patronato, siempre. Si no quiso o supo hacerlo, no puede decir que la culpa es de él o mía. Yo estaba subordinado a Natalio Grueso, no mandaba sobre él. Si hacía algo que veía inapropiado se lo decía a él o a la presidenta del patronato. Si no me hacía caso no podía obligarlo.

-Entonces, ¿qué pasó?

-Se dio prevalencia a su labor como programador a la de director económico y financiero. Luego, como las cosas no salieron como se pensaba algunos no asumen su responsabilidad y la vuelcan sobre otros.

-¿Pagará usted el pato?

-Mire, Natalio Grueso cometió un grave error. La última vez que hablé con él fue breve y enfadados. Con el cierre del centro la relación se fue deteriorando. No gestionó bien esta crisis. Repito: tuve que resolver los requerimientos de las subvenciones en soledad. No me ayudaron ni el patronato, ni Natalio Grueso ni nadie de su equipo. Fue uno de los trabajos más duros de mi vida: justificar subvenciones con soportes insuficientes...

-¿Faltaban facturas?

-Por ejemplo. Yo veía una factura de un viaje a Nueva York y no sabía a qué había ido Natalio. Podía intuirlo. ¿Será la ONU, el New York Times? Pero no tenía certeza. Él debió haber realizado la justificación en ese momento, debió haber cooperado. Me queda la duda de si realmente hasta la última factura tiene justificación. Yo no la he dado porque no la sé. A lo mejor él sí puede.

-¿Ha dado usted más de lo que ha recibido?

-Defendí como abogado la legalidad de la actuación de la Fundación con vehemencia, como mejor pude y supe. Es mi obligación como abogado. Puedes creer o no lo que defiendes, pero tu obligación es hacerlo. En un juicio un abogado defiende a un cliente, aunque opine que es inmoral. En el lado humano, he dado mucho a la Fundación, pero no veo que nadie me lo agradezca.

-¿Quienes son los responsables?

-Varios, como siempre. Por acción y omisión. Si se hubiese vigilado más se habrían evitado muchísimas cosas del funcionamiento. Si se hubiese sido más crítico internamente y más cuidadoso se habría evitado mucho daño. Si hay una irregularidad no hay que ocultarla, sino examinarla y evitarla. Tampoco lo que hizo el anterior Gobierno de Foro, planteando la discusión en los medios. Se hizo un daño irreparable. Debió discutirse en el patronato.

-Insisto. Responsables.

-Hay una responsabilidad grande de la administración socialista anterior, otra distinta del gobierno de Foro por haber hecho las cosas de forma inadecuada, y hay una responsabilidad de algunas personas que no vigilaron suficientemente. Y de otros que pese a no haber sido vigiladas deberían haber hecho las cosas mejor, al menos cuando se les avisó de que no las hacían bien.

-¿Y usted, ninguna?

-Me acusan de negligencia. Será la primera acusación en 22 años de trabajo. En una fundación cada uno tiene sus tareas. Ni el patronato es responsable de todo, ni lo es Natalio Grueso ni lo soy yo. Sólo de mi trabajo. Y si el trabajo de unos está bien y el de otros mal tienes que callar la boca y no imputar la responsabilidad de otros. Eso es cobarde e inmoral.

-¿Quién decidía los gastos de programación?

-Poco sé al respecto. La estrategia del centro y la programación la hacían Natalio Grueso y su equipo. No presencié que nadie les limitase en ese sentido.

-¿Se informaba de costes?

-Hasta el año 2010 no vi ningún presupuesto de actividad. En 2011 hubo presupuesto y se cumplió la previsión de gastos. Comprobé que el de ingresos estaba desviado y lo advertí. Que no había ingresos suficientes.

-¿Quién daba el visto bueno a los gastos?

-Natalio Grueso tenía un poder por el cual podía contratar por actividad hasta 90.000 euros. Si tenía el visto bueno de la presidenta del patronato podía llegar hasta los 200.000. Si se pasaba, necesitaba la autorización del patronato. En la reunión de febrero de 2011 se aprobó darle capacidad para ordenar todo el gasto. No me consta que nadie plantease problemas con eso.

-¿Cómo era posible llevar así las cuentas?

-Fue muy difícil. El sistema era tremendo. Fue un fallo que no existiera una persona, a modo de gerente, que controlase todo y tuviera autoridad sobre los programadores. El director general tenía capacidad para generar un gasto, hablaba con los proveedores y te aparecía una factura. ¿Y esto qué es? Llamábamos y preguntábamos. A veces lo explicaba, otras decía que no se acordaba. Intentamos que a cada factura pusieran un número de proyecto. Por dejadez, prisa o urgencia nunca se cumplió. Y no tenía autoridad yo para exigirlo.

-¿Quienes utilizaban las Visas?

-Había varias, y yo mismo reduje los límites a principios de 2012. Yo tuve una un tiempo, la usé un par de veces, pero siempre justifiqué cada gasto.

-¿Y todos esos pagos con tarjetas Visa sin justificación que detecta la auditoría?

-Deduzco que se pagó, se perdió la factura y el recibí y sólo quedó el cargo del banco.

-¿Está en contacto con Natalio Grueso?

-No. La última vez que le vi fue durante unos cuarenta minutos en marzo.

-¿No han vuelto a hablar?

-No, en absoluto. No hemos tenido ningún contacto. Pensé que me llamaría o vendría a verme con el fallecimiento de mi padre, al que sabía que yo estaba muy unido. Tampoco en esa ocasión.

-Si volviera atrás en el tiempo, ¿cambiaría algo de lo que pasó en el Niemeyer?

-Sí, que yo no habría estado.