«Este sistema económico sin contrapesos nos lleva a la catástrofe, al túnel del tiempo» «La postura de Villa sobre los planes de inversión es muy pragmática»

-¿Qué le parece el cambio de Gobierno?

-No es un cambio de política. En todo caso, es un Gobierno con más capacidad de proyección pública. Y eso incluso a corto plazo puede traducirse en más proyección pública efectiva. Tiene más capacidad de explicación y de proyección ante los ciudadanos. Sin embargo, no sé si será suficiente para reactivar o modificar las tendencias electorales actuales.

-Rubalcaba es el triunfador, dice todo el mundo.

-Sin duda, Rubalcaba y Blanco.

-¿Blanco?

-Gana competencias y forma tándem con Rubalcaba.

-También se apunta a un triunfo, siquiera indirecto, de Felipe González.

-También se puede considerar así ya que hay antiguos felipistas.

-¿Por qué esa repesca?

-Es difícil ponerse en la piel de quien toma las decisiones. Se trata, creo, de ganar en capacidad de proyección, como acabo de indicar, antes de las elecciones catalanas y del proceso electoral autonómico y municipal del año que viene. Ciertamente, hay gente de verdadero peso y calidad política en el nuevo Gobierno.

-Quizá presionaron los barones territoriales asustados ante unas previsiones electorales negativas.

-La estructura de liderazgo del PSOE no permite esa influencia, digamos directa, al menos a mi juicio. Pero los estados de opinión siempre influyen. Había preocupación en distintas instancias. La desafección no es sólo de imagen, es una desafección electoral de fondo, con cuestiones programáticas y en cuanto a la forma de gestionar la economía.

-Desde la agudización de la crisis del pasado mes de mayo estaba cantado el cambio de Gobierno.

-Es posible. En toco caso, el cambio del Gobierno conservador británico no toca pensiones ni educación ni investigación. Hay distintos modelos para afrontar la crisis.

-Bueno, a estas alturas es cuestión de números, no cabe mucha discusión.

-Hay diversos mecanismos a tener en cuenta. Tenemos uno de los menores porcentajes de inversión en educación sobre la renta de la Unión Europea. Y bajar de ahí, bajar aún más, es problemático.

-Pues lo mismo o más vale para las pensiones.

-Entre la población jubilada la tasa de pobreza es del 44 por ciento. Una barbaridad. Las pensiones en España son muy bajas.

-¿Entonces?

-Podría recuperarse, por ejemplo, el impuesto de patrimonio que es un impuesto justo. Que se restablezca de una forma equilibrada. Hay mecanismos para establecer políticas de verdadera equidad y de distribución.

-Si restablece impuestos, en este panorama globalizado la gente se va con el dinero fuera.

-Puede llegarse a eso. En el caso del impuesto de patrimonio no se produciría ese fenómeno. En las sicav es posible. Por eso la Unión Europea debe reaccionar y tener un marco de convergencia fiscal y laboral con normas de competencia que sean iguales para todos.

-Es fácil hablar de normalizar la fiscalidad pero...

-Y lo mismo respecto a los derechos laborales y sociales. No es igual Alemania y su gran potencia que España. Pero sí cabe considerar el problema en función del nivel de renta. Con nuestro nivel tenemos un déficit de gasto social notable y eso se traduce en destrucción de empleo. Reducir el número de escuelas infantiles equivale a bajar la empleabilidad de muchas familias y evitar, además, que se creen puestos de trabajo en esas propias escuelas. Hay que entender que esta crisis es de demanda además de financiera. Con menos empleo y recortes de gasto social las cosas empeoran.

-Apenas nadie consume como antes.

-Las nuevas generaciones no se pueden incorporar al consumo. No tienen empleo o muy precario y eso ocurre con el 50 por ciento de los jóvenes españoles. Las nuevas generaciones no forman familias y cae la tasa de nupcionalidad que es ahora un 70 por ciento menor que hace treinta y tantos años. Es la más baja del mundo otra vez. Más baja que la del Vaticano se decía en broma. Mejoró algo, pero sólo por la población emigrante.

-¿Cómo hay tanto déficit aún?

-Porque bajó la recaudación.

-Es muy alto.

-No tanto. ¿Qué es un déficit alto?

-El nuestro, más del 11 por ciento del PIB.

-Depende de cómo esté planificada la economía. Hay economías domésticas con un déficit superior pero asumible si tienen un plan de pagarlo. La cuestión es que la inversión no sea gasto, que produzca rendimientos.

-La crisis empezó hace tres años cuando la gente dejó de pagar.

-Bueno, había una alegría en el gasto. Parecía que todo el mundo estaba por encima de sus posibilidades. Si se llega a gastar en escuelas infantiles públicas se ahorraría dinero en guarderías. Y habría una red de trabajo importante. Keynes dijo, bueno, en realidad nunca lo dijo, aquello de poner a la mitad de los trabajadores a abrir una zanja y a la otra mitad a cerrarla. De ahí saldría una cadena de trabajo y consumo. Lo que pasa ahora es que se ha roto o disminuido la cadena de circulación del dinero porque la gente está asustada.

-¿Cómo se recupera uno del susto?

-La confianza se recupera con planes económicos creíbles y con políticas creíbles. El nuevo Gobierno puede contribuir a eso con grandes acuerdos como los Pactos de la Moncloa. Hace falta más credibilidad todavía.

-La reforma laboral no contenta a nadie.

-El problema no es de reforma laboral.

-Pues abarata los despidos.

-Así no se arregla nada, es sólo una obsesión de algunos. La estabilidad de un puesto de trabajo o la seguridad de un empresario no la da una ley, depende de que la economía vaya bien, que tire. Una empresa subcontratada en una obra pública debe cobrar puntualmente y la gente debe dejar de guardar el dinero bajo el colchón. De esa forma volverá la confianza.

-El sindicalismo está muy cuestionado.

-El sindicalismo tiene un papel equilibrador muy importante. Aunque, claro, no tiene todo el papel en la economía. En Occidente, el mercado cumplía su papel y los partidos sociales y los sindicatos cumplían el suyo. El equilibrio era virtuoso. Pero si dejas la lógica del sistema económico funcionando sin contrapesos nos lleva a la catástrofe, a un darwinismo social que nos devolvería al túnel del tiempo. El mercado no actúa con criterios morales. Puede actuar así algún empresario pero no el mercado que se limita a maximizar el beneficio. Es la ley del mercado y la ley de la naturaleza, pero los seres humanos no vivimos precisamente de acuerdo con las leyes de la naturaleza, la hemos civilizado.

-La naturaleza funciona bastante bien.

-La naturaleza actual es en gran parte resultado de la acción del hombre, para lo bueno y para lo malo.

-Está antropizada, dicen.

-Es el caso de las sociedades agrícolas. Hemos cambiado hasta el paisaje. Hemos hecho presas, de todo. Sin eso estaríamos perdidos. Pero operamos con criterios de competencia distintos a los de la naturaleza. Lo que no se reconoce ahora es el papel equilibrador de los sindicatos. Habría que institucionalizarlo. En los años del consenso keynesiano, en los buenos años, en los que mejor funcionaron la política, la vida social y económica, estaban institucionalizados. Con pactos a medio plazo todos ganamos.

-En Francia no piensan así.

-El desacuerdo social va a tener un coste igual que en Grecia. Un coste superior al ahorro de la ley de pensiones. Ocurrió con la reciente huelga en España.

-Bueno, no ocurrió nada.

-Pues tuvo un evidente coste económico. Y a los dos días Moody's nos bajó la calificación.

-Estaba cantada desde hacía meses.

-La credibilidad es esencial.

-Mucha gente no nota la crisis.

-Es que estamos en una sociedad de ganadores y perdedores. Yo soy catedrático, me han bajado el sueldo 400 euros, lo noto algo pero no se me ocurre ni protestar. Pero tengo hijos en situaciones precarias. Un 40 por ciento de desempleo entre la gente joven produce una falta brutal de horizonte. Francia, Alemania y el Reino Unido tienen más estado social. En Francia las protestas las convocan los sindicatos y los jóvenes de las escuelas se suman en masa. ¿Quién lidera ese movimiento?

-Nadie.

-Por eso la cuestión es cómo se reconduce ese malestar.

2 J. N.

-Asturias...

-Es una comunidad autónoma privilegiada culturalmente. Me gustó lo que ha dicho José Ángel Fernández Villa, líder del SOMA, tiene una postura muy pragmática sobre los planes de inversión, un planteamiento muy pragmático. Por eso sería muy mal asunto si esos planes quedasen aparcados o parados. Preveo que el carbón va a volver.

-Pero no el nuestro.

-También el nuestro. Estamos en medio de un grave problema de gestión de los desequilibrios financieros y de los intercambios monetarios y la factura del petróleo que tiene que pagar España es tremenda. Así sí que se genera déficit. Es una situación imposible y en ascenso. Si llega a seguir el petróleo a ciento y pico dólares el barril no habría dinero en Occidente para pagarlo. China apuesta por el carbón y tiene unas reservas increíbles. Por otra parte, las nuevas tecnologías permiten controlar las emisiones nocivas cuando se quema el carbón. No nos vamos a quitar de encima el carbón. Desde la receta keynesiana acabará siendo más rentable el carbón. O el carbón o la energía nuclear. Bueno, un mixto también cuenta y mucho, las energías renovables ahí están. El 28 por ciento de nuestra energía es renovable, con un enorme incremento.

-Eso es déficit.

-Es empleo. El pueblo que ha puesto generadores eólicos o huertos solares le va bien. Hay que tener visiones globales. No hay dinero en Occidente para pagar la factura del petróleo salvo que se pacten precios porque se ha disparado. No hay un mercado del petróleo, sino unos grandes cárteles. Además, el petróleo tiene los días contados.

-La solución contra los cárteles son las políticas liberales que, por cierto, no gustan a los socialdemócratas.

-Queremos una economía mixta. Sin el mercado no se puede hacer nada, las economías planificadas fueron un fracaso absoluto. Lo que ha funcionado son las economías mixtas, con un gran acuerdo. Todo el mundo renunció a una parte y así se hizo un pastel más grande y tocó más a cada uno.