"Hay que pensarlo muy en serio antes de pasar a una España federal"

- ¿Sigue pensando como Albert Camus que la situación "es preocupante pero no trágica"?

-Preocupante, desde luego. La palabra trágica, por el contrario, tiene unas connotaciones de violencia, sangre y polarización que parece más justo reservarla para otro tipo de situaciones. Los episodios del mundo contemporáneo de guerras civiles o refugiados sí que son trágicos.

- ¿El proceso independentista catalán es tragedia o vodevil?

-Pues no lo sé, pero sí es sumamente preocupante que España pueda vivir una crisis del estado muy grave con lo que ha costado llegar hasta aquí. Tengo un sentido histórico de las cosas y parecía que a partir de la muerte de Franco habíamos dado con una buena fórmula territorial con el estado de las autonomías que las dotaba de autogobierno, especialmente las históricas. No se podía esperar que resurgiera por convicciones ideológicas de los nacionalismos ese cuestionamiento permanente del estado, esa incomodidad para algunos de vivir en un estado homogéneo.

- ¿Se arreglaría con más dinero?

-Hemos vivido la explosión de Yugoslavia, la descomposición de la URSS con nuevos estados, los conflictos de Quebec, Escocia, Irlanda... Pensar que detrás de todo ello hay solo problemas económicos y que se pueden resolver los problemas identitarios con medidas económicas es ilusorio y no querer ver que es una reacción emocional e ideológica en la que cuentan mucho los sentimientos de identidad, y eso ya existía en las raíces históricas de los sentimientos de identidad nacionalista desde el imperio otomano hasta el ruso.

- ¿Cómo lo está haciendo el presidente asturiano Javier Fernández al frente de la gestora del PSOE?

-Muy bien. Ha tranquilizado la situación efervescente que había para devolver al PSOE sus señas de opción de gobierno prudente socialdemócrata, con énfasis en lo social y sin personalismos acusados, siempre complicados, como los que puedan representar Pedro Sánchez recientemente o antes Rodríguez Zapatero. Es decir, un partido nacional con responsabilidad constitucional ajeno a aventurerismos ligados a nacionalismos periféricos.

- Ya que lo cita, ¿Pedro Sánchez o Susana Díaz?

-No tengo información interna como antes pude tener por mi proximidad al mundo socialista. La gente de mi generación ya está amortizada, sin responsabilidades. Pero, en principio, parecería que lo que defiende Sánchez llevaría al partido a una opción radical de colaboración con otros grupos de izquierda y nacionalismos a los que habría que realizar concesiones para desvirtuar la estructura territorial del estado, con el consiguiente desdibujamiento de lo que mucha gente ha entendido que es el PSOE. Y Susana Díaz está más en la posición histórica del papel que el partido ha mantenido hasta ahora.

- ¿Alberto Garzón desnaturalizó a IU al asociarse con Podemos?

-Salvo por una sorpresa inesperada que permita la reaparición de Izquierda Unida, este hombre la ha llevado a su desaparición. Ha realizado un ejercicio de liquidación de IU salvo que haya personalidades dentro que traten de recuperar el espacio de izquierda socialista y comunismo renovado que hay detrás de su legítima historia.

- ¿Rajoy es el más listo de la clase aunque no lo parezca a veces?

-Puede ser exasperante su sentido del cálculo de los tiempos, como dicen ustedes, de pronto se deja llevar por silencios y ausencias, con un exceso de habilidad entre comillas y de politiqueo, pero sin duda es hábil en el mejor sentido de la expresión. El sentido del cálculo de la política no es la única condición que debe tener un líder político (habría que sumar el sentido del estado, liderazgo, fuerza, determinación, dominio del mundo internacional, sensibilidad social?.) pero habilidad claro que la tiene, también como parlamentario, y sus éxitos electorales y gubernamentales revelan siempre cierta inteligencia en la práctica de algo tan complicado como es la política.

- Hay ciudadanos que piensan que Jordi Pujol recibe un trato de favor por los favores prestados.

-La justicia, ciertamente lentísima y muy garantista, puede resultar irritante para quien está esperando resoluciones rápidas, pero quiero creer que no haya tratos de favor o manipulaciones en este caso ni en ningún otro. Son temas muy delicados, y en el procesamiento de una persona que estuvo en tareas de gobierno desde los años 80 la justicia debe extremar al máximo el cuidado en la percepción pública del proceso judicial.

- ¿Le compraría un coche usado a Mas y Junqueras?

-No, francamente (risas). La aparición del desafío independentista en mi caso me produce mucha decepción. La transición fue un gran momento histórico, en su conjunto, con todos los problemas que hubo, y que estemos lejos ahora de tener una estabilidad permanente del entramado institucional, jurídico y constitucional me lleva también a desafecciones personales. No tengo el interés intelectual que siempre tuve por Cataluña, por la obra de historiadores catalanes, por la ciudad de Barcelona u otros enclaves de gran belleza... Mi afecto hacia lo catalán está congelado. Así que no, no les compraría un coche usado. Ni nuevo.

- ¿Un historiador encuentra algo útil en las redes sociales o todo es ruido y furia?

-Si es un hecho social nuevo, el historiador tiene que estar atento aunque trabaje otras épocas, porque vive en la propia circunstancia actual y analiza el pasado condicionado por la sociedad en la que trabaja. Son hechos muy incipientes aunque hayan irrumpido con intensidad tremenda. El historiador de la política contemporánea nopuede permanecer ajeno a la influencia de las redes sociales frente a las estructuras tradicionales de los partidos, a la aparición de liderazgos que apelan a esas redes y viven de ellas y no de los programas e ideologías. Hay una relación directa con una masa social anónima y eso es un hecho que altera la política en muchos aspectos que hemos vivido hasta ahora. La democracia representativa puede adquirir dimensiones distintas. Así que claro que las redes sociales interesan a los historiadores, sin olvidar que haya en ellas aspectos de banalización y simplificaciones evidentes.

- ¿Qué le sugiere un Trumo tuitero?

-Irritación, malestar e inquietud profundas. Parece que el Senado, el Congreso y los tribunales importan mucho menos que la relación entre el líder y las redes sociales. Ha aparecido un tipo de político como Trump cuya base social y por tanto su mundo de referencia ya no tiene que ver con la opinión cualificada y el funcionamiento de los elementos representativos de la sociedad.

- Eso que llaman posverdad...

-De igual forma que estudiamos los mitos y las leyendas, si tiene vigencia e influencia social esa realidad falsa habrá que detectarla y decir que tuvo influencia sobre la sociedad. Todo lo que tenga una fuerza operativa, sea real o falso, debe ser registrado por quienes analicen una época. La creencia en la brujería tuvo consecuencias catastróficas, lo mismo que los rumores propagaron el miedo en la revolución francesa. Ahora bien, estamos en una fase tan inicial que no sabemos si dentro de poco tiempo no quedará nada de esa influencia. Vivimos todos de la excitación del momento, y eso le da al historiador la tentación de no contestar a determinadas preguntas porque nuestra profesión ha visto muchas cosas que parecían tener un recorrido larguísimo y luego fueron efímeras. Es inevitable la prudencia y cierto escepticismo pero siendo conscientes de las nuevas realidades tecnológicas. Es un hecho social hoy imparable con enormes ventajas y aspectos positivos.

- ¿El brexit tendrá sorpresas?

-Me temo que sorpresas de cambios en la decisión tomada no, hay que asumirlo. Lo que parece inevitable es que la negociación que empiece antes o después deje problemas graves como las aspiraciones de Escocia o Irlanda del Norte. La situación plantea de nuevo problemas de naturaleza nacionalista. En cualquier caso, es muy negativo para Europa porque crea un precedente. Estamos ante un país que sale de la Unión. Habrá consecuencias graves. No estamos hablando de un Trump o de populismos sino de una política tranquila de recuperación de las decisiones británicas, y hacerlo con esa frialdad y esa falta de emoción acaba siendo muy amenazante. Es bastante razonable y convincente: solo queremos que el Parlamento y el gobierno sigan con el control de las cuestiones británicas, manteniendo la zona de libre comercio pero sin soportar la distante burocracia de Bruselas con su incomprensible complejidad. Hacerlo así, sin aspavientos, lo convierte en una carga de profundidad muy preocupante.

- ¿Trump pasará a la historia como un presidente breve?

-Ojalá. Es un hecho que me produce excitación y decepción a la vez. Parecía imposible que este hombre pudiera ganar las elecciones, enfrentado con su partido, salpicado por sus balances financieros y fiscales, conocido por la vulgaridad y la agresividad en materias sensibles como la inmigración... Era inconcebible que ganara alguien que ha mostrado tanta incongruencia y tanto desconocimiento de la política internacional. Sin olvidar su vinculación con los rusos. Y, sin embargo, ganó, así que hacer predicciones es difícil. Me sigue pareciendo que tiene una vulnerabilidad tremenda, al margen de lo que represente o de su estética. Su fortuna está salpicada de escándalos, sobre su vida privada probablemente haya doscientos dosieres. Y todo eso son armas políticas en contra. Además, su desprecio por las instituciones y el orden jurídico parecen anunciar un choque con la justicia antes de que termine el primer mandato. Pero, insisto, ya no me atrevo a hacer predicciones.

- Un presidente que carga contra la prensa, además.

-En Estados Unidos, la prensa tiene un poder enorme. Pulitzer creó un imperio de prensa dura que hizo de la crítica del poder un instrumento fundamental de la democracia. Y sigue habiendo muchos medios con una ascendencia pública muy importante. Por ejemplo, que las imágenes de guerra de Vietnam se vieran por televisión tuvo un efecto demoledor. Y recuerde la película que ganó el "Oscar", "Spotlight", sobre las consecuencias de una investigación de periodistas. Enfrentarse con la prensa es un riesgo disparatado para un presidente. Se puede entender que en un determinado momento haya un desencuentro, pero ir al choque directamente parece un suicidio presidencial. La prensa seria sigue marcando y definiendo la agenda de la actualidad, la que filtra, define y selecciona esos siete temas que perduran en el tiempo. Es verdad que la formación de la opinión general ya no depende solo de esos medios, pero sí la de una opinión muy cualificada y socialmente amplia de lectores que representan al ciudadano medio que para confirmar sus preocupaciones y tener una información contrastada y fiable acceden a medios de comunicación creíbles y serios, políticamente desinteresados. La verdad, aunque sea provisional, sigue teniendo vigencia e importancia. Claro que todo el mundo escuchará la cancioncilla de moda que suena en todas partes pero todos sabemos que la música de Beethoven es mucho mejor. Y cuando alguien quiere poner su alma en paz no escucha esa concioncilla, sino a Mozart. Y por eso la autoritas de la prensa de calidad no desaparecerá aunque vea mermada su vigencia por el empuje de las redes sociales.

- ¿Podemos sale reforzada o debilitada tras la guerra entre errejonistas y pablistas?

-La ideologización de la extema izquierda es tan tremenda, casi por definición, que lleva siempre a los grandes movimientos a su división y enfrentamiento. Así que no me sorprende ese tipo de divisiones continuas, mezclado con los personalismos. Cualquiera que conozca la historia sabe que la efervescencia ideológica, cuando es muy grande, lleva el escisionismo por causa de cualquier matización o por el uso de adjetivos que cada una de las partes cree esenciales.

- Constitución. Reforma sí o no.

-Primero hay que saber qué se quiere decir. Hay cosas puntuales que admiten rectificaciones porque han caducado. Por ejemplo, la Constitución dice que las provincias pueden constituirse en comunidades autónomas, y eso ya está hecho, no hace falta que figure. O reconocer el derecho de los europeos a votar en las elecciones locales. O modificar lo relativo al derecho de sucesión. Pero si nos referimos a pasar de ser una España autonómica a otra federal o confederal antes hay que pensarlo muy en serio. Así que la pregunta hay que hacerla a los que defienden el cambio constitucional. Hay que ser extraordinariamente prudente con el modelo territorial del estado, no porque me asuste el nacionalismo, sino porque es un tema complejísimo que acarrea problemas de financiación, de competencias, de solapamiento de burocracias. ¿Se pretende un estado sin territorio? El argumento cansino y limitado de que toca cambiar la Constitución porque han pasado treinta años no sirve porque eso en historia no es nada. Es literalmente ayer.

- Caso Noos.

-Me parece una sentencia razonable. Congruente con los delitos de los que se acusaba y que los tribunales han decidido que son reales. Luego está la cuestión de las fianzas y de los no ingresos en prisión de forma inmediata. Sobre eso tengo más reserva y menos convicción en la resolución última si pensamos en razones de ejemplaridad pública, al igual que en la no responsabilidad de la Infanta.

- ¿Las dos Españas siguen existiendo?

-Cuando hablábamos de las dos Españas hay que pensar en el país del siglo XIX y de la guerra civil, una España católica y ultranacionalista, conservadora, frente a otra supuestamente más progresista y moderna. Hoy esas dos configuraciones están matizadísimas, hay una pluralidad y diversidad propias de las sociedades modernas. Lo que ocurre es que en cuanto hay un conflicto o un enfrentamiento echamos mano de nuestro pesimismo crítico sobre nuestro pasado y la configuración de una determinada incompatibilidad en la sociedad. Pero manda el pluralismo, a veces tranquilo y otras no tanto porque hay temas que irritan mucho a determinados sectores. Frente a esa idea de la irritación, si algo definió a España durante la Transición fue la enorme homogeneidad de las clases medias y la extensión de principios y valores comunes. Hemos ido aprobando leyes de divorcio y del aborto sin movilizaciones significativas. No es comparable la sociedad actual con la que existía en 1900, cuando un ochenta por ciento era rural y había un enorme analfabetismo. Esta España es otra.