«Cuando estás débil no puedes ponerte a dieta; la austeridad se hace en años de crecimiento»

-¿Cómo ve la situación económica del país?

-Muy mal. Llevamos cinco años de crisis muy profunda y no hay indicios de que vaya a haber cambios de manera apreciable. Aunque el PIB deje de caer y se sitúe en cero, no será para estar feliz. Seguiremos en crisis. Esta alegría que se observa porque vamos a tener crecimiento cero no se entiende. Estamos en el nivel de paro que se dio en la Gran Depresión: uno de cada cuatro activos. Y para seguir. Con esta situación, este año no bajaremos del 6% de déficit público de ninguna de las maneras. O cambiamos las políticas europeas, o no salimos. Imponer la austeridad a un enfermo es como exigir a un paciente en la uvi que haga gimnasia porque es sano.

-¿Qué hay que hacer?

-Hay que cambiar la política monetaria. No basta esta forma vergonzosa de dar facilidades de descuento a la banca para que compre bonos. Hay que monetizar el déficit con emisiones de dinero para pagar las deudas y generar inflación hasta el 6%. No nos va a pasar nada por eso. Y además así debilitaremos el euro, lo que nos beneficiará en las exportaciones fuera del área monetaria. También se puede pedir que la UE incurra en déficit para hacer inversiones que den resultados y que los países apliquen el rigor. Pero para eso hay que saber si queremos una Europa fuerte. Lo que sí sabemos es que Merkel quiere una Alemania fuerte.

-¿Está en contra de la austeridad para salir de la crisis?

-La austeridad debería haberse hecho en los años del crecimiento. Cuando estás débil no puedes hacer austeridad ni dieta. Había que haberlo hecho cuando el crédito crecía al 20% (ahora cae al 5% o 6%), el paro estaba en el 8% de la población activa (ahora, en el 27%) y el PIB crecía al 3,5% (ahora cae al 1,5%). En todo caso, alguien debería preguntarse por qué en Europa hacemos lo contrario de lo que hacen EE UU, Reino Unido y Japón. ¿Están todos equivocados menos nosotros?

-Nuestra economía (empresas, familias y bancos) se endeudó mucho más de lo que es sensato hasta 2007.

-Si aplicamos el concepto moral de culpa, tendrán que pagar todos los culpables. Y si culpables son los que se endeudaron de forma irresponsable, también lo son los irresponsables que alimentaron el vicio. Alemania no tenía oportunidad de inversión y colocó el dinero en España a través de los mercados mayoristas.

-Alemania dice que lo que pide a los demás (sacrificios) es lo que ella misma hizo en el pasado: ajustes.

-Pero Alemania no hizo los ajustes y recortes en un contexto de crisis, sino en una fase de expansión y especulativa.

-¿Propondría abandonar el euro?

-Si esto sigue así y la UE no cambia de política, tendría sentido, para un país como España, pensar en cambiar de moneda.

-Pero tendríamos que pasar a pesetas también nuestras deudas para no multiplicarlas.

-Las deudas, también. Entramos a 166,386 pesetas el euro y saldríamos a ese mismo cambio. Lo preferible, desde luego, es seguir en el euro, pero si cambia la política europea. Pero si la UE sigue con la misma política, por ese camino no vamos a ninguna parte, y en ese caso habría que plantearse cambiar de moneda. La única manera de pagar las deudas es creciendo, generando riqueza y creando empleo. Y hoy el mercado español está hundido, sólo funcionan las exportaciones, pero la UE -nuestro principal mercado- se está ralentizando y fuera de la UE nos enfrentamos al yen, al yuan y al dólar débiles. Es imposible estar peor que como estamos.

-¿Los escándalos que afectan al PP y al Gobierno complican la situación?

-En cualquier empresa en la que el primer ejecutivo tiene que dedicar la mayor parte del tiempo a resolver problemas personales se le pide que renuncie. Para dirigir una empresa o un país tiene que estar al 100% y dedicar la totalidad de su tiempo. Rajoy está distraído por los casos «Gürtel» y «Bárcenas». Hay que tener un mínimo sentido de Estado. No se puede estar en ese puesto si no puedes estar al 100%.

-El Gobierno ha encomendado a un grupo de asesores una propuesta de reforma fiscal. ¿Es necesaria?

-Como reflexión general, es difícil de discutir. Ocurre como con la reforma de la Administración. Se habla de ello casi desde los fenicios. Siempre hay algo que retocar y más cuando tienes un sistema tributario tan complejo y con tantas exenciones y excepciones como el nuestro. Pero el actual Gobierno, cuando tuvo que tomar decisiones fiscales, lo hizo sin convocar a ninguna comisión de expertos y actuó en sentido contrario a su programa electoral. Y ahora pide un informe para una reforma fiscal que quiere aplicar en 2015, que es año electoral.

-¿Pero se necesita?

-Hace tiempo que todos los estudios indican que tenemos un problema de equidad y de recaudación. El impuesto sobre la renta (IRPF) perdió el sentido sintético que tuvo al principio, aglutinando a todas las rentas por igual, cualquiera que fuese su origen, y hoy su progresividad ya sólo se aplica a las rentas del trabajo, que son las únicas que no se pueden escapar del control. Pero las rentas del capital, las empresariales? ya no están supeditadas a ese mismo principio. Y además está la evasión que practican las grandes multinacionales, que tributan poco o nada. Así que hemos vuelto al modelo de impuestos cedulares del franquismo, que contabilizaban de forma diferenciada los rendimientos del trabajo, los del capital mobiliario, las rentas empresariales, etcétera, y sólo se aplica progresividad a las primeras.

-Lo que usted plantea, por consiguiente, no es tanto si es necesaria o no una revisión del modelo sino para qué se quiere hacer y con qué fin.

-Exacto. Sectores del PP, caso del ex presidente Aznar, ya han pedido que se supriman exenciones, que se amplíe la base del IRPF y que se establezcan dos tipos impositivos: del 25% y del 35%. Veremos si -¡oh casualidad!- los expertos a los que el Gobierno ha pedido el informe acaban proponiendo lo mismo. Esto es lo habitual: se dan unas indicaciones previas, se elige a expertos afines y al final lo que se concluye es lo que se esperaba que se propusiese. El país merecería otro estilo de hacer política. España es un país que ya está maduro para que se hagan las cosas un poco mejor.

-¿Usted propone que se restablezca la progresividad en las rentas que ahora se escapan?

-Hay que devolver al IRPF el carácter sintético que tuvo cuando se creó en 1979. Era un impuesto mejor que el actual. Entonces sólo escapaban de la progresividad las llamadas «rentas irregulares», aquellas que no se generan de un modo regular y habitual sino en largos plazos de tiempo. El inversor estadounidense Warren Buffett se preguntó en una conferencia: «¿Por qué en España, un país de 47 millones de habitantes, 3,5 millones de contribuyentes aportan el 75% de la recaudación?». Fue una observación tremendamente perspicaz. Hoy, por un millón de euros obtenidos mediante dividendos se tributa el 25%; pero ese mismo dinero obtenido como renta del trabajo -caso de un profesional de mucho prestigio y muy cualificado- se paga entre 40 y el 56%. Las rentas de capital están dentro del impuesto, pero fuera de su progresividad. Habría que reunificar todas las rentas y pagar por ellas con independencia de cuál sea su origen.

-¿Habría que reducir los tipos impositivos del IRPF?

-Si hacemos que el impuesto sea sintético, se debe moderar la progresividad nominal.

-¿Y reconsiderar las deducciones, exenciones y excepciones?

-Las deducciones por hijos deberían ser mayores para el primero y menores para los siguientes. Ahora es al revés: aumentan a partir del tercer hijo, que ya no tiene casi ninguna pareja. El legislador aparenta que apoya a la familia, lo que le es políticamente rentable, pero el beneficio fiscal no es tal para el tipo de familia más frecuente. Pero no es previsible que esto se cambie porque aporta recursos al fisco. Lo mismo ocurre con la deflactación de la escala, que es muy sencillo de hacer. Si el salario sube 5 y la inflación aumenta 5, la renta real es la misma pero, si no se deflacta el impuesto, se tributa más porque hay un incremento nominal del salario. Esto nadie lo quiere cambiar porque se perdería recaudación.

-¿Y las deducciones por gastos de rentas profesionales?

-Los gastos deducibles están tasados, pero habría que regularlos de forma más sensata. Hoy se deduce más a rentas menores, que, por no estar en el impuesto, no se benefician. Así -y como en las desgravaciones por hijos- parece que haces lo que en realidad no haces.

-¿El cúmulo de reformas parciales y sucesivas adaptaciones del sistema tributario español han acabado por distorsionarlo?

-Sí. Esto suele pasar en épocas de crisis. Se toman decisiones para salir al paso de la situación y la resultante acaba perdiendo coherencia. Es lo mismo que si en el edificio de un gran arquitecto se van haciendo añadidos y reformas. La resultante final es un engendro.

-¿El actual sistema fiscal es difícil de gestionar y tiene escasa capacidad recaudatoria?

-Los tipos nominales del impuesto sobre la renta son de los más altos del mundo, pero el nivel de recaudación es muy bajo. En el caso del impuesto sobre sociedades, sus ingresos cayeron mucho más de lo que hicieron los beneficios empresariales. Y en los países modernos los sistemas fiscales suelen ser complejos, pero en España se suma que hay impuestos cedidos a las comunidades autónomas con capacidad normativa más los impuestos propios de la autonomías. La resultante es difícilmente entendible.

-¿Se podría simplificar sin invadir competencias autonómicas?

-Las competencias están en la ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas (LOFCA) y se pueden reordenar. En vez de ceder la mitad de la recaudación desdoblando la carga del IRPF, mi propuesta es que el tramo autonómico fuese lineal sobre la base liquidable y que la política de progresividad se ejerza en el tramo estatal. Hoy la tarifa progresiva está partida en dos. La pregunta es por qué las comunidades autónomas pueden legislar sobre las rentas de trabajo y no pueden hacerlo ni gravar más las rentas del ahorro.

-¿Qué propone para el impuesto sobre sociedades?

-Habría que podarlo de regímenes especiales y deducciones y plantear una acción a escala europea para que las transnacionales paguen. Quizá sería bueno que esta imposición la hiciese la UE porque hoy compañías como Google no tributan ni en España, ni en Francia ni en ningún otro lugar, y que esos recursos se destinasen a infraestructuras y proyectos de interés europeos.

-¿Y en el caso de la economía sumergida?

-Esto es un drama. Lo más progresista que podemos hacer es invertir en informática tributaria. Un país con un buen catastro, un buen sistema de datos y una buena informática irá siempre mejor que otro sin esos medios aunque tenga una mejor legislación fiscal. EE UU va a exigir información al resto de países sobre las rentas de capital mobiliario que obtengan en ellos los ciudadanos estadounidenses. Éste es un país que se lo ha tomado en serio.

-Los países con elevada presión fiscal, como los nórdicos, se están defendiendo mucho mejor de los efectos devastadores de la crisis que los meridionales, mucho menos disciplinados fiscalmente. ¿Es ésta una enseñanza a considerar?

-La decisión de defraudar depende del miedo a ser descubierto y de la sensación que uno tenga del equilibrio fiscal justo: es decir, si a cambio de pagar más impuestos se dispone de mejores colegios públicos, sanidad, protección social y otros servicios. El ciudadano espera que los dirigentes den soluciones, pero también ejemplo. Las soluciones no siempre son posibles porque los gobiernos no siempre pueden acertar. Por esto es fundamental el ejemplo. Y los escándalos que estamos conociendo, como los sobresueldos percibidos por algunos políticos, generan desaliento. Esos recursos los pagó alguien al partido a cambio de algo y hubo empresas que obtuvieron mayores cuotas de mercado que no merecían en detrimento de otras empresas que actuaban correctamente. Y casos como el vodevil de la Infanta y sus presuntas posesiones también desaniman. Si eso le ocurre a cualquier ciudadano, le mandan una declaración paralela. Inspectores fiscales desvelaron que hay un grupo de contribuyentes que está en un apartado distinto del resto y al que muy pocos tienen acceso.

-Hay en marcha un debate para revisar el sistema de financiación autonómica. ¿Se precisa modificarlo?

-El sistema de financiación autonómica depende de cómo vaya la economía. Con un paro del 27% y el PIB cayendo el 1,5%, es imposible que vaya bien. Pero de lo que discuten las comunidades autónomas no es de cómo mejorar el sistema, sino de cómo cada una puede aumentar su cuota de participación. Una vez más estamos ante la pobreza de los planteamientos. Como en el caso del sistema fiscal, decir que se necesita una reforma del modelo es una simpleza si no se dicen cuáles son los objetivos, cuáles los instrumentos y cuáles son los resultados previsibles. Detrás de esta propuesta no hay nada, salvo que unas comunidades quieren tener más recursos.

-Pero hay un reparto desigual de las cargas por el Concierto navarro y del Cupo vasco.

-Es cierto que éste es un concierto desafinado. Bastaría con modificar el índice de imputación de la valoración de las cargas no asumidas y hacer ajustes por IVA para tener un Cupo sensato y que Navarra y País Vasco tuviesen una capacidad fiscal como otras regiones. El cupo no es un modelo intrínsecamente malo. El asunto es cómo está diseñado. Muchos de sus parámetros no se han actualizado desde 1978 y están sesgados a favor de ambas comunidades. Y las cargas no asumidas se siguen deduciendo cuando ya han sido transferidas. Es un truco político vergonzoso. Lo sabe todo el mundo.

-Pero ambas regiones están exentas de todo reproche social, a diferencia de lo que le ocurre a regiones que son contribuyentes netas a las demás, como Cataluña.

-El problema de Cataluña es la forma de proceder un poco ofensiva cuando plantea, por ejemplo, las balanzas fiscales y sugiere que los demás españoles no trabajan. Y hay una distorsión porque el presidente de EE UU, que es el país más federal del mundo, jamás cuestionará las competencias de los estados pero, a la inversa, ninguno de sus estados cuestionará nunca que es estadounidense. La pregunta, por lo tanto, es si Cataluña quiere mejorar el sistema de financiación o si lo que quiere es estar fuera. Cuando se lleva treinta años con el «raca-raca», la gente se cansa de ti, mientras que Navarra y País Vasco logran pasar inadvertidos.

-¿Pero Cataluña está bien o mal financiada?

-Cataluña tiene una parte de razón en sus peticiones, pero antes debe decidir si quiere que se ajuste el modelo de financiación o si lo que quiere es marcharse de España. Y hay que recordar además a Cataluña que si el sistema de financiación le perjudica fue con su aprobación porque todos los sistemas de financiación tuvieron el apoyo de la Generalitat. Pero los catalanes tienen razones para quejarse, como las tienen Madrid y la Comunidad Valenciana.

-Pero Cataluña es la única región que, tras contribuir al conjunto, queda relegada por debajo de la media nacional en financiación por habitante.

-El sistema actual se basa en un principio de equidad y, además de la financiación per cápita, incorpora otros factores como envejecimiento de la población, dispersión territorial, orografía, insularidad y otros. Si Cataluña pide una financiación per cápita, discutámoslo. Pero el actual está diseñado así y fue apoyado por la Generalitat. Cataluña queda por debajo de la media española, es verdad, pero no muy por debajo. Está en el 97 o 98% de la media. Y ellos, además, se han saltado todas las reglas de déficit y de deuda sin que se les haya llamado al orden. Lo mismo ha hecho la Comunidad de Madrid. Y esto ha sido siempre así.

-¿Le inquieta la posibilidad del déficit a la carta?

-Me parecería bien si los premios se conceden a los que se portan bien y los castigos, a los que lo hacen mal.

-El Gobierno madrileño (PP) acaba de afear al de Extremadura (PP) que baje impuestos de forma unilateral cuando está recibiendo recursos de las tres regiones que son contribuyentes netas.

-Todo esto es una muestra de la chapuza de país. Fue el PP, entonces en la oposición, el que llevó al Tribunal Constitucional el impuesto sobre los depósitos bancarios que aprobó el entonces Gobierno socialista de Extremadura en 2002 y que diez años después, en 2012, el tribunal declaró constitucional. Y ahora quien lo aplica es el que entonces dijo que era inconstitucional. Y esos ingresos los usa además para presentarse como campeón en el control del déficit y para hacer rebajas de impuestos a sus ciudadanos. Y, por si fuese poco, viene el Gobierno nacional, del PP, y para desplazar ese impuesto autonómico, que habían adaptado también regiones como Asturias, crea uno de ámbito estatal, que sustituye al autonómico porque no puede haber doble imposición, y lo crea a tipo cero, en un caso manifiesto de fraude de ley. Y ahora el Constitucional ha levantado la suspensión para el impuesto de Asturias pero sin pronunciarse sobre el fondo de asunto, por lo que quizás haya que esperar otros diez años más para que falle. Todo esto es un enredo y es a esto a lo que llaman debate fiscal. Lo menos que se puede exigir es una mínima coherencia.

-Si lo que el PP de Madrid le ha dicho al presidente extremeño lo hubiese dicho CiU, se habría desatado una controversia.

-De los tributos cedidos, yo no daría ni un euro de la solidaridad a las regiones que bajen impuestos y den ventajas fiscales como la bonificación del 100% de sucesiones.

-Asturias, como región hoy favorecida y perceptora neta, ¿saldrá perjudicada si se revisa el modelo en la medida en que tiene más que perder que ganar?

-En muchas variables Asturias está en la media. Por ejemplo, está en la media entre riqueza y pobreza. Pero es una región con alto nivel de cumplimiento fiscal, porque hay una mayor proporción de asalariados. Otro aspecto favorable es que hemos sido una región con una gestión económica ortodoxa y que no está muy endeudada.