"La inversión en conocimiento debería ser el primer objetivo del país"

-Hace cuatro años, en una entrevista con LA NUEVA ESPAÑA, reclamaba entendimiento para afrontar los retos de la crisis. ¿Cree que lo ha habido?

-No, no lo ha habido y sigue siendo imprescindible que lo haya. Pero no para conseguir algo como un pacto de Estado, que se interpreta como algo mágico, que se firma y todo se resuelve. No. El entendimiento es un proceso de comprensión, compromiso y esfuerzo. Y es un proceso largo que exige la voluntad de las partes, de los partidos mayoritarios, de los sindicatos, de otras instituciones. La verdad no se encuentra: se busca. Y la búsqueda, el proceso de hallarla, es lo más importante. Y eso es lo que falta en nuestro país.

-La entrada de nuevas fuerzas políticas puede dificultar ese camino de entendimiento.

-Ahora quizás lo más urgente respecto a ellas es esperar y conocer qué desarrollo, presencia y comportamiento tienen, que hasta ahora es únicamente declarativo y no es suficiente para opinar.

-España vuelve a crecer. ¿Puede ser un espejismo?

-Espero que no lo sea. Confío en que estamos mejor de lo que estábamos. En una situación tan confusa lo importante es estar menos mal, y así es. Y es una mejoría que obedece, como es natural y como pasa siempre en la vida, a factores internos y externos. Claro que le favorecen la evolución del euro y del Banco Central Europeo y del precio del crudo... Pero hay otros factores internos que han funcionado bien. La evolución de las exportaciones ha sido muy positiva. El comportamiento del consumo ha sido también beneficioso últimamente, el control moderado de la deuda está dando más confianza y ayudando. Una serie de reformas han dado confianza a un tipo de actores y sujetos. Pero volvemos a lo de siempre: a la fantasía de creer que el "Boletín Oficial del Estado" va a cambiar la realidad de un día para otro. Todo esto es mucho más difícil.

-España no está para tirar cohetes.

-No está para tirar voladores, claro que no. Es verdad que hemos estado bien en 2014, que vamos a estar bien en 2015 y que estaremos bien en 2016 en lo que al empleo se refiere. En el mejor de los escenarios posibles podríamos llegar a finales del 2016 con 18 millones y medio largos de ocupados. Recordemos que en el último trimestre de 2007 teníamos 20 millones y medio de ocupados. Es decir, que si las cosas van bien, en el mejor de los casos, aún tendríamos dos millones menos de ocupados que teníamos en 2007. Ahí tendríamos un obstáculo difícil de superar: ¿cómo llegar a esos 20 millones y medio de ocupados, que es un objetivo imprescindible? Y la única ayuda que tenemos es el conocimiento, es la formación, es la inteligencia. Son las personas el factor estratégico. Y esa inversión en conocimiento debería ser el primer objetivo del país, que debería aglutinarlo, el que tiene que dar fuerza a ese entendimiento y ese compromiso de los que antes hablábamos.

-¿Y a qué se refiere al hablar de conocimiento?

-Es un arco que va desde la Formación Profesional a la investigación, innovación, desarrollo, Universidad, educación... adquiere todo el espectro.

-El CES ha elaborado un informe bastante reciente sobre investigación. ¿La inversión es muy deficiente en España?

-Sí. Y no caigamos en la fantasía de creer que por subir un 15 por ciento el presupuesto en investigación es suficiente. Es más complicado y más difícil. Se calcula que el 60 por ciento de las niñas y niños que comienzan ahora en la guardería harán carreras que hoy en día no existen. Esa apertura y esa disponibilidad y flexibilidad ante un futuro incierto son fundamentales. Sólo lo conseguiremos formando a las personas en esa flexibilidad, en esa disponibilidad a aprender más que en la instrucción clásica a la que estamos acostumbrados.

-Ha hablado de la Formación Profesional. En Asturias se ha debatido mucho sobre la formación dual, que para este año ya no tiene continuidad. ¿Cree que la formación dual en España está infravalorada?

-La formación dual no se puede discutir. Es lo que hay que hacer. Hay que estudiar y hay que trabajar y de la conjunción de ambos factores te formas. Tenemos más de un millón de empresas de nuestro país con menos de cinco trabajadores. ¿Qué formación dual les damos a ellos? La formación dual es un patrimonio fundamental de la industria. Ahora debemos de estar en un 13 por ciento de participación del sector industrial en el producto interior bruto. Un primer objetivo sería incrementar esa participación en el PIB para que esa formación dual pudiera existir, y un objetivo sería aumentar el tamaño de las empresas para que dentro de ellas esa formación pudiera darse. Es un problema más estructural. No es encontrar un modelo alemán, comprarlo y usarlo. Es algo más complejo, pero sin duda es un esfuerzo que hay que hacer.

-Han salido los datos del paro de agosto. Vuelve a crecer el desempleo, aumenta el porcentaje de parados de alta duración. Usted demanda un plan para los parados de más de 45 años...

-Eso es tremendo. Nosotros debemos de tener en torno a dos millones de parados de más de 45 años, y el 75 por ciento de ellos, en torno a un millón y medio de personas, sólo tienen educación primaria. ¿Cómo los colocamos? Ésa ya es una dificultad enorme. En España dieciséis veces al año damos datos del paro y dieciséis veces al año tenemos que hacer un juicio categórico y dar una frase ocurrente para explicarlo. Hay que tomarse el paro con la seriedad que exigen el primer problema del país y el sufrimiento que acarrea, con la exclusión social que comporta. Es un tema muy delicado que no permite frases brillantes.

-¿Y cómo se consigue encontrar una solución para esta gente?

-No tenemos una máquina expendedora de recetas. La política persigue dos cosas: favorecer la convivencia y aliviar el malestar. Y esto se consigue blindando los sistemas de protección social, que son los que cohesionan a la sociedad. Y son los tres clásicos: sanidad, pensiones y educación. Y estamos en un país con 13 millones de perceptores y 17 millones de ocupados en números redondos. Tenemos que ver cómo lo arreglamos. Y hay comunidades autónomas en las que hay más perceptores que ocupados. El problema es complicado y exige entendimiento, porque no se arregla con consignas y soflamas. No es una solución a corto plazo, pero el conocimiento es la única riqueza de las naciones y ahí tenemos que meternos como sea. Una sociedad cohesionada es una sociedad eficiente económicamente: da certidumbre, seguridad, que es un elemento imprescindible para la eficiencia del sistema. Si un país no crece y prospera, todo discurso se queda en meras palabras.

-¿La reforma laboral ha servido para los propósitos para los que fue ideada o ha generado más inestabilidad en el mercado?

-No creo que haya sido tan influyente. Llevamos dando vueltas a las reformas laborales desde hace casi treinta años. Y la verdad es que los objetivos que todos pretendimos con ellas los alcanzamos con bastante timidez. Es un terreno muy inhóspito. Es una discusión que ya está agotada. El mercado está exhausto de tantas reformas. Lo que hay es que tratar de cumplir la ley y blindar el poder de los agentes sociales y económicos, que sí creo que eso puede generar riqueza. Y reforzar la negociación colectiva y su poder. Pero pensar que va a haber menos temporalidad porque uno lo diga... vale para lo que vale.

-Cándido Méndez, secretario general de la UGT, se ha referido en Avilés a los salarios. ¿Vamos por la senda de que aumenten las remuneraciones de los trabajadores?

-El año pasado aumentaron un poco, no de manera significativa, pero aumentó la participación de los salarios en la renta nacional, por primera vez desde hacía bastante años. Incluso vemos que es un debate que está cuajando en Estados Unidos. Cada vez se discute más sobre el salario mínimo. Sabemos la relación entre salarios y consumo, y la importancia que tiene el consumo para el desarrollo económico. Todos ésos son elementos reales. Pero también es verdad que hay que reconocer que el aumento de los salarios depende de los agentes sociales y económicos, y son ellos los que deben decidir dónde se puede, cuánto se puede y de qué manera.

-¿Está asegurado el Estado de bienestar?

-Dependerá de nosotros. No es una conjunción astral que provoque el déficit de las pensiones o no. En un porcentaje muy mayoritario de los españoles, de forma consciente o no, la vinculación con el Estado de bienestar existe. Incluso no está en discusión teórica por los distintos grupos políticos. Pero no se va a mantener sólo por quererlo. Hay que comprometerse con él y blindarlo. Se necesita un test de estrés en la sanidad, que está aguantando pero con muchas presiones y es un elemento esencial. Hay que ver si esas grietas van a ampliarse o van a reducirse: listas de espera, urgencias... son asuntos complejos. Las pensiones son algo fundamental. Estamos en una vía que no es mala pero con muchas dificultades en el futuro en función de dos cosas: de cuántos trabajan y de cuánto ganan los que trabajan, porque en función de lo que ganan está lo que cotizan. Cotizaciones muy bajas de menos trabajadores provocan una caja flácida en la Seguridad Social. Y luego está la educación, que es la única tabla de salvación que uno es capaz de imaginar.

-¿El sistema de pensiones está más amenazado que nunca?

-No. Hemos padecido la presencia de muchos agoreros en el tema de pensiones. De finales del siglo pasado es el chiste de Borges que proclamaba: "Arrepentíos, pensionistas, vuestro fin está cerca" . Y después el sistema se vino arriba, se robusteció, se consiguió un fondo muy consistente... Ahora la crisis le ha afectado mucho, como es normal. Pero las previsiones de déficit para 2014 casi se cumplieron. El gasto del PIB es todavía soportable y en comparación con otros países similares a nosotros estamos bastante mejor. Aunque las previsiones no son muy buenas. Creo que en este terreno el compromiso de todos los agentes es más sensible que en otros: hay una cierta tradición y cultura de entendimiento que aguantará. Y esto es lo único importante. Debemos blindarlo dentro de la incertidumbre que en esta vida todo tiene.

-¿Qué efecto tendría el nacionalismo en las catalanas?

-No lo sé. Lo que me parece es que sería contrario a esos dos objetivos fundamentales de la política que le comenté. Y el primero era garantizar la convivencia. No la favorecería. Eso provocaría incertidumbre, que se lleva mal con el desarrollo económico, la prosperidad, el bienestar... Por lo tanto, habría más malestar y tampoco la política lo aliviaría.

-¿Era necesaria la reforma del Tribunal Constitucional? ¿Éste era el momento?

-No lo veo como algo imprescindible: no lo entiendo muy bien. No sé si va a implicar una reforma orgánica para establecer quién ejecuta sus decisiones... No sé qué problema ha habido hasta ahora. Si voy por la calle pensando en los problemas de mi país, no creo que uno de ellos fuera éste. Y eso es fundamental en política: la jerarquía de los problemas. Y éste no está entre los primeros.

-¿Cuáles están a la cabeza?

-El principal es el desempleo. Estamos en sociedad gracias al trabajo: el que trabaja es y el que no trabaja no es. Y ahí se provoca una escisión social. El siguiente, mantener el Estado de bienestar. Y el tercero, que también puede ser el primero, es que debemos tener un compromiso nacional por el conocimiento. Cuando murió Franco nos identificamos con la libertad, y mucha gente que no era demócrata se agrupó en torno a ella. Nos agrupamos en torno a Europa y tuvimos un crecimiento desconocido en nuestro país. Y ahora nos tenemos que agrupar en torno al conocimiento.

-¿La cuestión migratoria puede convertirse en el gran problema social de Europa?

-Ya lo es. Y no basta con la indignación. No resuelve por sí misma. Hay causas económicas, sociales, políticas, religiosas, sexuales... es de una dificultad enorme resolverlo y obedece a unas desigualdades brutales, a la desaparición de estados... Al margen de todas las teorías es menester un esfuerzo de compasión y compromiso en Europa. Lo que estamos viviendo no es digerible en la mejor parte del mundo, que es Europa. Dicho esto, y vaya como anécdota: Hasta hace pocos años, cualquier país del mundo aplicaría su Marina de guerra para bombardear a los que llegaran a sus costas. Ahora la Marina de guerra italiana rescata a los emigrantes. Es decir, estamos mejor en algunas cosas, pero la capacidad para soportar el drama que estamos viviendo está tocando techo.

-¿Hacemos porra para las elecciones generales? ¿Cómo cree que van a ir las cosas?

-Hummm... 68% PP-PSOE. Eso pienso yo.

-Pues veremos...