«La tolerancia hacia la intolerancia es peligrosa para los judíos y también para todo el mundo»

-Está muy reciente el asesinato múltiple en una escuela judía de Toulouse.

-Es preocupante. No sé si se trata de una tendencia. Pero no es acertado considerar que se trata de hechos de un loco aislado. Esa perspectiva equivale a mirar para otro lado. Es un crimen de odio, es un terrible acto terrorista. Cosas así se animan desde determinadas burbujas situadas en países europeos. Son animadas desde determinados círculos. Por eso es importante crear un ambiente desde los gobiernos y la sociedad, desde las leyes, que no permita determinadas declaraciones de odio y de intolerancia. La tolerancia hacia la intolerancia es peligrosa para los judíos y también para todo el mundo.

-Un destacado experto en estrategia, embajador en España, ¿es que España es tan estratégica para Israel?

-La carrera diplomática en Israel tiene como filosofía la variedad y el cambio. Ciertamente, me dedico a temas estratégicos, fui jefe de Gabinete de la ministra de Exteriores Tzipi Livni durante las negociaciones con los palestinos y en el último año, antes de venir a España, dirigí el departamento de cooperación cultural de mi país. Así que temas estratégicos, temas políticos como el diálogo con los palestinos y temas culturales. Todo eso antes de ser embajador.

-España está en el centro del mapamundi.

-Todo el mundo cree que está en el centro. Todos tenemos mapas y algunos dicen que Jerusalén está en el centro

-Y es verdad.

-Emocionalmente al menos.

-¿Y estratégicamente?

-Trabajé durante diez años en ese tema, que es muy importante. Está a diario en todas las noticias. Y el diálogo con los palestinos, lo mismo. España es un país importante para Israel. En todo el tema mediterráneo y en la evolución del mundo árabe tenemos intereses comunes. También en la cultura. La marca España no está mal situada en el mundo y en Israel es muy popular. Si dices en Israel que eres español, recibes una respuesta muy positiva. Hay gran admiración por la cultura española, por todo lo español. Además, somos más optimistas sobre España que los mismos españoles.

-Bueno, en Israel hay un cinco por ciento de paro y en España estamos camino del 25 por ciento, ¿cómo lo consiguen?

-Somos poderosos en innovación, en «start up» y en tecnologías avanzadas. Influyen también aspectos culturales. Somos un país de inmigrantes, con grandes sinergias entre pasado y futuro, con una profunda tradición y al mismo tiempo muy modernos, con árabes, israelíes, rusos, gentes del Este y del Oeste, con etíopes... de ese encuentro que pudo ser desastroso, se ha creado una gran energía creativa en todos los temas; sólo nos falta un poco en la política. Ojalá podamos lograrlo. Tenemos innovación y exportación, en las que cuentan mucho las aportaciones de los jóvenes, que implementan ideas que se traducen en productos.

-Israel se funda sobre los «kibbutzim» agrícolas, socialistas y colectivistas, y ahora se basa en la alta tecnología y el capitalismo avanzado. Un cambio enorme en apenas sesenta años.

-Sí, en poco tiempo. Pero no estoy convencido de que se haya perdido el socialismo. Aquél fue un tipo de socialismo muy unido al nacionalismo judío. También el capitalismo tiene sus matices. Hay diferencias en los ingresos de los distintos grupos sociales. Nací en un kibutz que se constituyó al tiempo que el Estado, en 1948. Era agrícola, en la alta Galilea, producía manzanas y peras y después kiwis. Íbamos tirando. Era un kibutz pobre. Pero hace 20 años se introdujeron novedades industriales, con tecnologías para el blindado de vehículos. Ahora es uno de los kibutz más ricos, esa tecnología sirve para blindar los vehículos de los americanos en Afganistán, en Irak y en otros muchos sitios. No perdimos, sin embargo, el sistema social colectivista del kibutz. Vamos, que hay que ser bastante rico para implementar un socialismo como debe ser.

-Una pregunta para el estratega: ¿qué está a punto de ocurrir?

-Eso no es estrategia, es predicción. Materia de profetas.

-Israel los ha tenido excelentes.

-Bueno. Después de un año y pico, se ve que nadie tenía ni idea sobre la suerte de Egipto o de Siria. Nadie dio indicaciones. Así que hay que ser humildes. El cambio que se está produciendo es importante, de todos modos. Es pronto para saber en qué dirección van. Hacia una democratización, dicen algunos, pero hablan más bien de sus deseos y esperanzas. Y los que afirman que van a una dictadura islamista hablan de sus temores. En Egipto es preocupante la fuerza que han cogido los extremistas del campo islamista. No son los que estaban al frente de la revolución al principio. Puede producirse una transición a la democracia, pero no necesariamente. No soy determinista histórico. Hace cien años, por ejemplo, en Europa se hablaba de emancipación e integración de los judíos y de una perspectiva europea pacífica. Hoy todo eso es verdad, se cumplió, pero en esos cien años transcurridos pasó lo que pasó. No hay que tener nostalgia de las dictaduras de Egipto y de otros países. Nunca fueron estables, siempre fueron muy artificiales y la paz lograda con ellos, muy frágil.

-¿No es absurdo que se den incluso fechas para un ataque a Irán?

-La situación es peligrosa, la conozco bien. No se trata de una broma ni de una manipulación política. Irán quiere tener bombas nucleares y si logra ese paraguas será muy peligroso para nosotros, para los países del Golfo y en general para la estabilidad mundial. Hay que evitar ese escenario. Espero que se pueda cambiar la dirección del programa nuclear iraní por medios pacíficos.

-Irán es un gran país, con una cultura milenaria, una población cercana a los 80 millones de personas y apoyada por superpotencias.

-Mi impresión es que ni Irán ni Siria cuentan con la protección plena de China y Rusia, a las que, supongo, se refiere. No son unos aliados que les protejan en caso de gran violencia. No hay que convencerme de que cualquier intervención militar sobre Irán es difícil y no deseable. Creo que no hay más remedio que comparar ese mal con otro, con el mal que supondría que Irán tuviese armas nucleares. Es un debate con sentido en todas las direcciones. La decisión es difícil de tomar. Israel no desea un ataque. Para Israel no tiene sentido ser enemigo de Irán, no tenemos recursos comunes ni problemas de inmigración y está bastante lejos. La rivalidad es rara y elegida por Irán por razones ideológicas, nos ve como el segundo satán tras EE UU. Israel tiene una economía floreciente, es un centro internacional de innovación y de atracción de inversiones, ¿qué sentido podría tener para nosotros un conflicto?

-Una intervención así o sale bien o sale mal.

-La realidad suele ser más complicada. Lo que de entrada sale bien después puede verse como un fracaso. Tengo suficiente confianza en quienes tienen que tomar decisiones. Si deciden un ataque será porque están convencidos del éxito. Claro que cuando empieza una guerra las cosas se complican y el éxito puede torcerse. Quisiéramos que la amenaza no se llegue a aplicar. Es importante, de todos modos, que esté sobre la mesa, qué Irán y todo el mundo entienda que es una de las posibilidades.

-¿Para cuándo un Estado palestino?

-Queremos reanudar las conversaciones. Y establecer un Estado palestino al lado del Estado judío. Pero mediante negociaciones. Hay que fijar las fronteras y los asentamientos. Hacia un Estado palestino no se avanzara más que mediante una negociación.

-Para más complicación, Turquía era aliada de Israel, pero...

-Está pasando por un momento de su historia que regionalmente puede contribuir menos a la estabilidad y al avance de los procesos negociadores. La arrogancia de su primer ministro no ayuda. Pero puede cambiar. Turquía quiere tener más influencia en la región y en el mundo, pero deberían preguntarse si en el último año han conseguido algo o si, en realidad, tienen aun menos influencia.

-Irán, Turquía... el triángulo se cierra en Egipto.

-Para Israel son muy importantes las relaciones con Egipto. Pero también para Egipto. Ha sido muy relevante ante muchos países árabes y occidentales por su capacidad de tener relaciones de paz con Israel. Cualquier Gobierno de Egipto entiende eso. Si las fuerzas ideológicas les llevan a posiciones más extremistas, mal para nosotros, pero no sería una ventaja para Egipto. Es un país grande, con mucho analfabetismo, una economía que no funciona y enormes apoyos internacionales. Si no se estabiliza, perderá ayudas.

-China cada vez pesa más ahí y en todo el planeta.

-Es un enigma por la capacidad de influencia que tiene. Desea evitar implementar esa influencia en todo lo que no sean intereses económicos. No se involucra salvo en lo que atañe a su economía. Israel tiene lazos comerciales con China. En el Congreso de telefonía móvil celebrado en Barcelona, el ministro de Comunicación de Israel se vio con el presidente de una gran empresa de China que tiene 650 millones de clientes. Le dije al ministro, ¿para qué buscar a otra persona si con este señor nos basta? Nuestra flexibilidad económica y la capacidad de exportación nos hacen ser muy activos en los mercados emergentes como China o Brasil. La influencia política de China en nuestra región es otra cosa. He participado en el diálogo con China sobre Irán y muchas veces tuve la impresión de que era un diálogo de sordos. No es fácil entenderse fuera de las posiciones económicas. Nadie en el mundo sabe cómo influir en las posiciones políticas de China. Insisten hasta ahora en no ser demasiado activos. Mantenemos, eso sí, dos desencuentros: Irán y Siria.

-Al régimen sirio de Asad le quedan semanas.

-Llevamos medio año pensando que le quedan semanas. Asad tiene un liderazgo muy cercano al Ejército y a la clase alta. Y saben que su vida depende muy mucho de la continuidad del régimen. Va a ser complicado el cambio. Ahora se habla de semanas, pero no parece que la cohesión de la tribu alauí alrededor de Asad se haya roto. Semanas o más. La comunidad internacional es muy reticente a intervenir y la ayuda a la oposición no es notable. Como vecinos, nos parece que ese régimen es un desastre y lo que hace es inaceptable. La comunidad internacional debe intervenir, pero como vecinos no queremos decir cómo se deben hacer las cosas.

-La primavera árabe ya ha recorrido las cuatro estaciones y están por ver los brotes verdes.

-El término ha cuajado, pero cada país tiene sus características. El término, de todos modos, señala a la esperanza y no a las estaciones. No sabemos si ahora viene el verano o el invierno. La realidad está marcada por el apoyo de Asad a Hizbolá, por sus armas químicas, por sus misiles y por cómo está masacrando a su propio pueblo. Es inaceptable.

-El antisemitismo sigue existiendo.

-Sigue existiendo. Depende de las épocas. En términos estratégicos, hubo menos antisemitismo en los primeros 25 años de existencia del Estado de Israel que ahora. Está aumentando, vinculado a deslegitimaciones por la situación con los palestinos o por las relaciones con EE UU. A veces más que antisemitismo se aprecia un tratamiento diferente al judío, se aceptan cosas de otros que no se aceptan de los judíos.

-El general Dayan fue admirado mundialmente en 1967, no así décadas después el general Sharon.

-La imagen de los judíos como luchadores en 1948 fue nueva para el mundo. Nos vinculaban con el Holocausto y la fragilidad. El judío luchador fue algo nuevo. Cuando algo está fresco parece muy positivo, pero después, con el tiempo, no tanto. Y en Israel también ocurre eso mismo, la admiración por los emprendedores es ahora mayor que la admiración por los generales.

-El antisemitismo era de derechas y ahora parece más de izquierdas.

-Eso hay que preguntárselo a los antisemitas. Existe una incapacidad para distinguir entre una crítica a Israel y una descalificación total al Estado hasta negarle su derecho a existir. Y, claro, son cosas muy diferentes. Ésa es la pregunta, ¿por qué?

-Quizás Israel paga el pato del antiamericanismo tan extendido.

-Seguro que hay mucho de eso. La gente acepta algunas cosas que si las hiciese un judío se sentirían incómodos.

-Sefarad.

-Para mí es un vínculo cultural muy importante. Se trata de relaciones históricas con un nivel de conocimiento, aunque no sea necesariamente profundo. La palabra Sefarad crea una emoción que hay que aprovechar para acercar a los pueblos español e israelí. Sinceramente, para mí es operacional, para acercarnos. No me interesan mucho las investigaciones sobre el pasado salvo que tengan utilidad para acercarnos en el futuro.